El candidato presidencial de Avanza País, Hernando de Soto, visitó Puno para exponer una de sus principales propuestas: el acercamiento de la formalidad a la minería informal. En la región del sur, se reunió, precisamente, con dirigentes de este sector. Desde allí, retó a un debate a Yonhy Lescano, su contrincante de Acción Popular y el actual favorito en los sondeos.

Este es el diálogo que De Soto tuvo con El Comercio en pleno movimiento por Juliaca.

- Usted ha desafiado a Yonhy Lescano a un debate en Puno, tierra natal y fuerte punto de arrastre electoral del candidato. ¿Por qué usted representaría mejor los intereses del Perú?

- Lo que yo sostengo es que -y esto ocurre con todos los otros candidatos- de ser elegido alguno de ellos, al no saber cómo democratizar la inversión ni saber cómo identificar a los informales, va a mantener al Perú partido en 20% y 80% [de formalidad e informalidad, respectivamente]. En ese momento, cuando llegue alguno a la presidencia, va a decirse a sí mismo que “el sistema no funciona” porque no ha identificado la solución. Eso, claramente, va a ocurrir con el señor Lescano también. Lescano dice cosas que, él mismo sabe, no puede cumplir y para las cuales no tiene los conocimientos ni equipos preparados ni la visión.

- ¿Cuáles considera que son los errores de planteamiento de Lescano?

- Él dice que va a hacer muchas cosas con mayor participación del Estado. Está respondiendo verdaderamente a un argumento sobre el que tiene razón: los ricos del Perú no se preocupan por los pobres, sino que les dan caridad. Nosotros, en Avanza País, también tomamos ese argumento, pero no vamos a expropiar a nadie y, definitivamente, no vamos a utilizar un Estado fallido para hacer reformas. La pregunta básica para Lescano es: “bien, vas a crear un banco para esto y un banco para lo otro, pero ¿cómo vas a hacer que funcione?”. Si contesta esa pregunta, entonces veremos que no es un populista. Mientras no la responda, seguirá siéndolo. Por eso es que yo lo he desafiado a un debate, para forzarlo a decir cómo va a hacer lo que propone y en un formato que no sea ‘ping-pong’, sino de preguntas con las que se consiga llegar al fondo.

- Con respecto a proyectos mineros trabados, Lescano ha dicho que promoverá primero aquellos que no tengan conflictos sociales o ambientales. ¿Cuál es su postura sobre las negociaciones más complejas?

- Yo quiero agarrar los proyectos más complicados porque, si destrabo esos, el resto va a seguir ese camino más fácilmente. Si Lescano no destraba los principales y los más conocidos, no va a lograr destrabar los otros. ¿Por qué razón? Porque, si no se invierte en los otros, es porque proyectos como Tía María y Conga se han vuelto emblemáticos. Entonces, si él señala que no va a insistir en destrabar los emblemáticos, quiere decir que no ha llegado al fondo del problema. Un inversionista se pregunta “¿qué pasa si ocurre lo que ocurrió en Conga o Tía María? Exploro, instalo, hago las inversiones y el gobierno no lo resuelve”. Se puede trabajar sobre lo que se elija más fácil, pero si no se considera lo que estoy explicando, quiere decir que Lescano no tiene la fórmula para destrabar proyectos mineros.

- Luego de su abrazo con Rafael López Aliaga frente al JNE, usted dio una impresión de endose que después descartó públicamente, al punto de llamar “peligroso” al candidato de Renovación Popular. ¿Se ratifica en calificarlo así?

- Yo ya había dicho que López Aliaga era peligroso. Lo dije mucho antes. La cuestión es que, en esos momentos, se atribuyó mi comentario al circo de las elecciones, digamos, pero es una calificación que mantengo. Cuando yo hablé frente al JNE, destaqué mi rivalidad con él. Lo que pasa es que, al margen de mi rivalidad, yo creo que el Estado no puede salir arbitrariamente a bloquear el camino de nadie en esta elección porque todos los candidatos ya hemos pasado las vallas necesarias. Cuando yo digo que él es peligroso es porque él no representa al capitalismo democrático. Él representa al exclusivista. Tiene una habilidad, pero solo como intermediario económico entre los que son dueños de la tierra y el mercado de exportación.

- ¿No cree que fue un error político? Lo que más quedó de ese momento fue la imagen de ambos en una especie de mitin celeste. El electorado pudo haberlo leído como un respaldo a la candidatura o preludio de declinación. Además, algunos politólogos lo señalaron como una movida poco reflexionada.

- Yo creía que el gesto iba a ser reconocido como tal [de apoyo a la democracia]. El mismo López Aliaga me llamó -y tengo testigos- para decirme: “tú te has portado noblemente y no solo eso, sino que le has movido el piso al Jurado Nacional de Elecciones, y voy a anunciar que tú eres el mejor candidato en caso que yo no pueda”. Eso no ocurrió. Claro, [López Aliaga] tiene una cantidad de fondos que yo no tengo y, poco a poco, logró que se fortalezca la impresión de que yo había salido a apoyarlo como candidato, cosa que no es cierta.

- Hace unos días, usted había publicado un tuit en el que se autodefinía como “socialista, liberal y conservador”. Lo de liberal y conservador se puede entender, pero ¿cómo se entiende lo de socialista y por qué eliminó el tuit minutos después?

- Le diré por qué. Yo no leo tuits. Yo le delego a mi community manager el hecho de utilizarlo [su Twitter], pero yo creía que esa publicación iba a ser consultada. Lo que pasó fue que recogió parte de una entrevista de hace varios años en la que yo respondía si era un liberal puro. En ese contexto, yo expliqué que hay cosas en las cuales soy muy liberal. Luego, hay cosas como la familia, para la cual soy conservador. Pero también hay cosas que un liberal anteriormente hubiese rechazado, como -por ejemplo- un sindicato. Yo creo en el derecho a la negociación colectiva. Entonces, en ese caso, yo había terminado esa entrevista, también para hacerme el interesante, diciendo que yo era un liberal-socialista-conservador. Pero no era porque me estaba definiendo como un socialista. Sin embargo, mi community manager lo agarró, le pareció gracioso; y a mí no me pareció gracioso porque estaba fuera de contexto.

- Según la última encuesta de El Comercio-Ipsos, que fue con simulacro de voto, usted se encuentra en un séptimo lugar. Quienes lideran las preferencias son candidatos de los extremos. ¿Cómo piensa abrirse paso entre ellos con su propuesta de derecha más moderada?

- Si consideramos el detalle de las encuestas, en general, las dos personas que están subiendo son el señor Pedro Castillo [de Perú Libre] y yo. Vamos a ver si esa tendencia sigue, y todo indica que va a seguir. Yo sé que Ipsos es la encuestadora que trabaja con El Comercio, pero lo cierto es que el Perú es dos países. Es un país enorme, con un 80% al que se le describe de desordenado e informal, y al que muchas veces no se le encuesta. Yo quiero resaltar que hay que tener cuidado con las encuestas porque, por ejemplo, ponen a un Muñoz [se refiere al alcalde de Lima, que fue electo en 2018] con un 3% y, de repente, ¡qué increíble!, creció a 60%. ¿Fue que el pueblo cambió así o que recién se alinearon con la realidad? Lo dejo ahí.

- En La Rinconada, usted dio un discurso de apoyo a los mineros informales y, luego, en Juliaca, se reunió con varios dirigentes de cooperativas. ¿Cómo es que ha conseguido este contacto con los mineros informales y qué les ha propuesto?

- Hace unos ocho años, yo estaba trabajando afuera. Pero hubo un momento en el que me interesé en Juliaca debido a las manifestaciones que los medios describían como “la agitación de los informales o los ilegales” [se refiere a las protestas mineras de 2013]. Yo ya había visto la parte agrícola, selvática y urbana del Perú, pero no la parte minera. Sabía de ella, pero no la había visto. Tomé contacto, entonces, con Mario Ayamamani [quien era presidente de la central de Cooperativas Mineras de La Rinconada] y terminé llegando a Juliaca. Ahí estaban él y otros mineros para explicarnos cómo era el asunto y, cuando comprendimos de qué se trataba, nos dimos cuenta de que los mineros no eran informales. Todas sus concesiones son legalizadas. Lo que pasaba era que, entre la mina y sus concesiones estando a ley, antes de que salga su producción y llegue a un puerto, hay toda una cadena de eslabones que están llenos de trámites increíbles. Esto los obliga a que, cuando le venden al acopiador o a la refinería de oro, empiece la informalidad. Eso es lo que no se resuelve hasta ahora, pero, por ignorancia, simplemente se promueve cerrarlo todo.

Por otro lado, como ejemplo, Mario Ayamamani ha propuesto crear una refinería para que los mismos mineros puedan hacer ese trabajo, ganar una plusvalía y evitar la contaminación, pero el trámite para hacer eso, que les permitiría ser legalmente visibles al mercado de inversión, ya estaba demorando diez años. Todo esto parecía corroborar mi tesis de que este país, con esta cantidad de normas ciegas y de representantes que no recogen el reconocimiento crucial de los problemas, no está resolviendo la informalidad. Yo quiero resolver eso. Resolviendo esto se podría evitar, por ejemplo, que los mineros informales utilicen mercurio, que es la refinería de los pobres.

- Entonces, ¿el acercamiento a los mineros informales no nace con su iniciativa del “Pacto Social”, en la que contribuye su colaborador Jorge Paredes Terry?

- La idea del Pacto Social tiene un año, pero todos los amigos [del sector minero informal] que yo tengo vienen de mucho antes que Paredes Terry. Los he invitado y por eso tenemos de nuestro lado a las ocho grandes confederaciones de pequeños mineros. Entonces, la idea es comenzar a organizarlos, que se conozcan los unos a los otros y que se den cuenta de que son injustamente atacados porque el problema del país no es la informalidad, sino la formalidad. Y eso no les da las definiciones requeridas para poder exigir entre el bien y el mal. No es fácil hacerlo. Entonces, después llega Jorge Paredes Terry, a quien conocemos en los últimos años. Él ha trabajado contactos con las organizaciones populares por su lado, anteriormente con Ollanta Humala, con Antauro Humala. Pero él se ha dado cuenta de que nosotros sí estamos avanzando hacia soluciones interesantes y se nos ha sumado. Sin embargo, los integrantes comienzan a seguirnos hace ya varios años.

- En la conferencia de prensa que ha dado en Puno, señaló que “el gobierno de Lima es un símbolo” y que “los problemas se resuelven localmente”, en una clara referencia a la centralización. ¿Cómo descentralizaría al país de llegar a la presidencia?

- No tengo una sola fórmula, sino varias. Hay cosas en las cuales la descentralización tiene mucho sentido porque se requiere de información local, porque se trata de romper, por ejemplo, un monopolio ejercido desde Lima. Hay casos, por ejemplo, referentes al agua, donde los monopolios no son globales, sino locales. Cuando uno ve estos camiones cisternas que obligan a la gente a cargar sus baldes para abastecerse de agua y hacer el esfuerzo de subir y bajar escaleras… Eso es algo que cuesta seis veces más que un caño. Si no se ponen caños es porque alguien, a un nivel local, lo está impidiendo.

Entonces, lo que yo he dicho es que, para casos como ese, yo voy a impulsar un programa de centralización. ¿Por qué razón? Porque, si es que existen, yo quiero romper con las mafias locales que se apoderan de los municipios. El subsuelo debe usarse en beneficio del interés público. Bajo ese principio, yo voy a cruzar pistas municipales, títulos municipales, para correr toda esa cañería y ponerle a la gente su propio caño. Entonces, en sencillo: hay cosas que son mejor resueltas localmente y otras, centralmente.

- Gran parte de su plan de gobierno se enfoca en acercar la formalidad a quienes están fuera de ella. ¿Cómo haría que las personas confíen en ese sistema que piensa crear y en ese gobierno que piensa instituir? Conociendo que las instituciones, la política y los gobernantes están bastante desprestigiados...

- Claro. Por eso yo tengo al Pacto Social. El Pacto Social está conformado por personas que tienen el apoyo y la confianza de los sectores informales. Yo tengo a los prestigiados; no a los desprestigiados. Además, tengo el conocimiento de que no son verdaderamente informales, sino que tienen esa reputación. Cuando uno ve una mafia en Lima o el Callao, todas tienen un ‘zar’. Cuando vamos a un pueblo joven, las comunidades tienen una organización y tienen autoridades elegidas. Tenemos un pueblo fundamentalmente formal y democrático.

Cuando vamos a nivel político -donde existe la partidocracia, donde personas como López Aliaga tienen el dinero para comprar encuestadoras, poner publicidad, ponerse en la noticia, auspiciar un programa de televisión- lo que ocurre es que tenemos presidentes vacados e incluso sugerencias de nuevas destituciones para colocar a otro congresista en la presidencia. Si cambiamos el sistema electoral en el Perú -a lo cual está dedicada, sobre todo, Adriana Tudela [candidata al Congreso por Avanza País]- vamos a tener, como en el sector informal, representantes que no están desprestigiados.

- Usted ha señalado que, desde el Ejecutivo, se emiten miles de normas, de las cuales muchas no tienen mayor utilidad. ¿Cómo reduciría la producción normativa sin perjudicar a sectores que sí necesiten de esa producción?

- Todas las normas que causan el desorden son del Ejecutivo, más que del Legislativo. En momentos normales, el Congreso resulta más transparente en el diseño de normas porque tiene un foro abierto, comisiones de trabajo y prensa encima. Pero eso no ocurre con el Ejecutivo. El trámite no es público. Entonces, mi propuesta es crear una oficina para el estudio costo-beneficio. Quiero mantenerlo un poco como sorpresa, pero quiero que se aplique el costo-beneficio de cada norma que sale. Eso significa que, de antemano, son circulados -salvo, por discreción, los temas de Defensa o Relaciones Exteriores- como proyectos prepublicados. Así, la población puede entender qué es lo positivo de cada norma y qué costo tendría.

- ¿Quién financia su campaña?

- Son contribuciones de distintos lugares que pasan por el sistema de contabilidad de los organismos electorales y siguen perfectamente las normas. Pero le diré que yo me he copiado de la fórmula de Mario Vargas Llosa, que es que yo no quiero ser enterado de quién financia qué. Y así sigue. Entonces, literalmente, no sé. Le juro que no sé. Yo podría presentarle a las personas responsables de manejar los fondos.

- ¿Pero, al menos, confía en que son fondos limpios?

- ¿Cómo puedo estar seguro de que son fondos limpios si no estoy ahí? Lo que yo aseguro es que los contadores -a quienes conozco porque han trabajado conmigo y que no tienen juicios en su contra- tienen una trayectoria de mi más alta confianza.